Стоит ли церкви громко называть действия в Газе геноцидом? Какую роль должны играть христиане в разжигающихся конфликтах? И что делать, когда вера сталкивается с политикой? Эти и другие вопросы обсуждаются в интервью журнала Sojourners с пастором Мунтером Исааком, голосом палестинской теологии освобождения. Его позиции провокационны, его слова вызывают споры, и честно признаться, мы долго сомневались, стоит ли делиться этим материалом.
Однако, стремясь к открытости и предоставлению платформы для всех сторон, мы решили, что христиане должны услышать и этот голос. Пусть читатели сами судят о сложных темах, которые часто остаются в тени церковных стен.
=====================
Это интервью является частью The Reconstruct, еженедельной рассылки от Sojourners. В мире, где так много нуждается в изменении редакторы журнала, Митчел Атэнсио и Джосайя Р. Дэниелс, беседуют с людьми, которые верят в новое будущее и работают над восстановлением.
Когда я посетил пастора Мунтера Исаака в Вифлееме, на Западном берегу, в октябре, он упомянул, что раньше был противником теолога освобождения Джеймса Х. Коуна. Исаак получил образование в теологически консервативной среде, вырос в консервативной церкви, а затем покинул Палестину, чтобы учиться в консервативной семинарии в США.
Но с тех пор Исаак, пастор Евангелическо-лютеранской церкви Рождества в Вифлееме, стал одним из ведущих голосов палестинской освободительной теологии, проповедуя и пишет о Боге, который находится с теми, кто оказался под завалами в Газе.
Такие кардинальные изменения взглядов меня всегда завораживают. По моим субъективным наблюдениям, люди редко меняют своё мнение о чем-либо. А если и меняют, особенно в вопросах консервативной христианской теологии и политики, они часто «выбрасывают младенца вместе с водой», то есть полностью отказываются от христианства.
Но когда я встречаю кого-то вроде Исаака, я вспоминаю, что люди всё ещё способны обновлять свои взгляды и что возможно восстановить христианскую веру.
Я взял интервью у Исаака в декабре 2024 года, через два месяца после встречи с ним в его церкви. В ходе нашего разговора мы обсудили неспособность церкви использовать язык геноцида при описании насилия государства Израиль против палестинцев, его отход от консервативного теологического мира, его предстоящую книгу и то, как христианские издания могут лучше публиковать голоса палестинцев.
Это интервью было отредактировано для краткости и ясности.
Джосайя Р. Дэниелс, Sojourners: Расскажите немного о вашем теологическом пути. Как изменилось ваше отношение к теологии освобождения со времён вашей учёбы в семинарии?
Пастор Мунтер Исаак: Я вырос в очень консервативной евангелической традиции — почти фундаменталистской. В детстве мы всё ещё ощущали влияние американских миссионеров, которые долгие годы жили и помогали создавать нашу церковь. Их влияние было ощутимым. Нам говорили, что алкоголь — это грех. Так что, если вы становились членом церкви, вы должны были публично заявить, что никогда не будете употреблять алкоголь. Миссионеры не позволяли нам играть в баскетбол на воскресных занятиях в школе.
Нас учили, что политика — это плохо. А политика в Палестине означала борьбу против оккупации. Я помню одного мальчика, который теперь стал врачом. Когда он был ребёнком, он рассказывал, что миссионеры осуждали его за то, что он бросал камни в солдат и участвовал в демонстрациях. Они говорили ему, что он слишком «мирской», слишком увлечён этим миром.
Кроме того, я помню, как в нашей церкви был огромный плакат с изображением конца времён. Думаю, палестинцы, которые участвовали в этом, даже не понимали, что это значит. И я помню, как нам часто говорили, что мира никогда не будет, потому что, цитируя Исайю, «нет мира нечестивым».
В то же время я помню обсуждения армянианства и кальвинизма. Всё, что не было кальвинизмом, считалось ересью.
В какой семинарии вы учились?
В Вестминстерской теологической семинарии в пригороде Филадельфии.
Почему вы начали менять своё мнение о консервативных теологических учениях, которые были вам знакомы?
Думаю, один из главных факторов — это то, насколько эти учения оказались нерелевантными, когда я вернулся в Палестину. И насколько глупо это выглядело, когда я пытался преподавать догматические различия, которые никто не мог понять здесь. Или, например, преподавание истории Реформации, когда у нас в Палестине есть 2000-летняя богатая церковная история. Мы наследовали книги и западное образование, поэтому мы учили западной программе, как будто мир вращается вокруг Реформации.
Во-вторых, важным элементом был конфликт. Когда у ворот библейского колледжа проходят демонстрации, людей расстреливают, и нас постоянно спрашивают о «избранности», земле обетованной и насилии, приходится думать: «Как я должен на это ответить?» Так началось то, что некоторые называют евангелическим палестинским ответом на все эти вопросы. И я должен признать, что даже наш первоначальный ответ был слишком евангелическим, то есть слишком буквальным и застрявшим в рамках обсуждений западной евангелической церкви.
Для моей докторской диссертации я писал о Земле Обетованной. Теперь я хочу, чтобы вы задумались о логике предположения, что решение палестинской проблемы или оккупации заключается в вопросе: «Кому, по словам Библии, принадлежит эта земля?» Только закончив свою докторскую, я понял: «Какое глупое предположение. Есть ли какой-либо другой контекст, в котором мы решаем проблему на основе религиозного понимания?» Палестинская проблема — это о колониализме, краже земли и этнической чистке коренного населения.
Нас заставили поверить, что Библия говорит, что земля принадлежит еврейскому народу. И теперь мы вынуждены отвечать на это в рамках предпосылки, что именно Библия решает, кому принадлежит земля.
Вы чувствуете благодарность за то, что смогли изучить консервативные теологические аргументы, потому что теперь понимаете, почему с ними не согласны, и знаете, как мыслят консерваторы?
Да, но я всё ещё благодарен за своё евангелическое воспитание. Я считаю, что акцент на отношениях с Богом, молитве и чтении Писания имеет значение, и я обязан своей церкви этим. Я никогда этого не отрицаю. Очень интересно — даже не знаю, как это описать — в каком-то странном смысле во мне до сих пор есть евангелическое «ДНК». Мне по-прежнему комфортно говорить, что я евангелик. Я не хочу говорить, что полностью покинул этот лагерь. И даже в Вестминстере я очень благодарен за инструменты, которые они дали, за публичное знание, и я до сих пор вижу ценность в том, чтобы быть библейским учёным.
Но вы правы, я думаю, знакомство с евангеликами и учёба в евангелической семинарии определённо помогли. И не только в понимании теологии, но и в понимании мировоззрения. Слушайте, они были удивительными, хорошими людьми. Я любил всех в Вестминстере. У меня там никогда не было никаких трудностей. Никто никогда не говорил ничего плохого о палестинцах или обо мне. Они были очень щедры. Я три года посещал богослужения в Южной баптистской церкви.
Теперь позвольте мне быть очень осторожным в том, что я скажу. Это был очень белый, пригородный контекст. И это помогло мне понять эту среду. Я не хочу сказать, что все белые люди расисты. Но это позволило мне ясно увидеть, что такое превосходство и культурное превосходство, и как они воспринимают Ближний Восток. То, что я помню из обсуждений о Ближнем Востоке и Палестине, так это то, насколько они были невежественны — они ничего не знали. Но у них всё равно были мнения. У нас были сложные обсуждения по поводу второй войны в Персидском заливе, когда я был студентом. Так что вы правы в том, что мой опыт в Соединённых Штатах, в церкви и семинарии помог мне понять американцев изнутри.
Я был не просто частью этого сообщества, они очень хорошо ко мне относились. Они были так добры ко мне, и я никогда не скажу ничего, что могло бы их запятнать. Рекомендую ли я кому-то идти в Вестминстерскую теологическую семинарию? Я бы сказал, нет. Не потому, что мне не нравятся люди, а потому, что я думаю, что они не готовят вас к служению. Я бы точно сказал, что для Ближнего Востока это так, но, в определённой степени, я бы даже утверждал, что это справедливо и для Соединённых Штатов. Они недостаточно времени уделяют размышлениям о мире, в котором живут.
В октябре 2024 года, когда мы впервые встретились, вы сказали, что, столкнувшись с геноцидом, вы больше не думаете о том, чтобы цензурировать себя, как это было раньше, или учитывать эмоции и чувства западной аудитории. Amnesty International только что выпустила в декабре 2024 года доклад, в котором действия Израиля в Газе описываются как геноцид. Считаете ли вы, что термин «геноцид» становится более приемлемым для западной аудитории в международном сообществе?
Моя главная забота — это церковь. И церковь в целом — большинство её лидеров и общин — не используют слово «геноцид». Это обвинение против церкви. Я думаю, история это запомнит. Думаю, их запомнят как тех, кто отрицал геноцид. Даже спустя 14 месяцев после начала этого, не называя военные преступления Израиля — что ещё им нужно? Кто ещё должен сказать, что это геноцид, чтобы они приняли это? Очевидно, что церковь встала на сторону империи, потому что империя — единственная политическая сторона, которая отрицает, что это геноцид. А церковь, продолжая игнорировать или не используя термин «геноцид», встала на сторону власти. Это что-то новое? Это сенсация? Конечно, нет. К сожалению.
Сейчас в Палестине мы уже отказались от идеи, что церковь займёт нашу сторону или поможет остановить этот геноцид. Но реальный вопрос, который нужно задать: «Как церковь переживёт это?» Как церковь переживёт тот факт, что спустя 14 месяцев после начала геноцида она до сих пор не назвала это геноцидом? И называть это геноцидом — это не только вопрос терминологии. Это вопрос привлечения к ответственности тех, кто его совершает, и их судебного преследования. Что ещё им нужно?
Я не думаю, что это вопрос доказательств. Думаю, это вопрос решения. Они приняли решение не называть это геноцидом.
Имеет ли значение, когда кто-то вроде Папы Франциска призывает к прекращению огня в Газе и изображает Иисуса в куфии на сцене Рождества в Ватикане?
Иисус в куфии — это эмоциональная поддержка. Это признание нашего существования как палестинских христиан. Это признание того, что мы есть. Но что касается того, что он говорит о войне, или что говорит любой другой церковный лидер, если честно — я не хочу быть циничным — это не имеет никакого значения, потому что всё это остаётся слишком мягким.
Представьте, если бы все эти церковные лидеры — архиепископ Кентерберийский, Ватикан, кто угодно — сделали заявление: «Нетаньяху должен быть арестован. Нетаньяху должен предстать перед судом». Представьте, какой это имело бы эффект. Или: «Мы призываем международное сообщество ввести санкции и изолировать Израиль». Представьте, какой это имело бы эффект. Я думаю, это действительно могло бы что-то изменить в нашем мире.
Видите, насколько мы далеки? Среди вещей, которые я сказал [в своей октябрьской проповеди 2023 года «Бог под обломками»], было то, что если вы не называете это геноцидом, это ваша вина. Это грех, который вы сознательно приняли. А теперь прошло уже 12 месяцев с тех пор, как я это сказал.
Как Sojourners может лучше освещать вопросы, касающиеся палестинцев?
Самое важное, что я бы попросил, — это продолжать давать нам платформу. Потому что публиковаться очень трудно.
Просто дайте нам возможность донести голоса палестинских христиан. Много молодых людей готовы писать и обладают отличными теологическими знаниями. Мы решили — хотя пока не выполнили своё обещание — публично обвинить Christianity Today в соучастии в геноциде. Мы считаем, что они соучастники. Дело не в одностороннем подходе или симпатии к Израилю. Дело в их материалах, которые защищают и оправдывают геноцид. … В своей будущей книге я очень критически отношусь к Christianity Today.
Расскажите о вашей книге Христос под обломками: Вера, Библия и геноцид в Газе. Также, правда ли, что Такер Карлсон, который брал у вас интервью в апреле 2024 года, напишет предисловие?
Не думаю. Хотя он должен. Хотел бы, чтобы он это сделал. Нет, я просто шучу. Это бы точно увеличило продажи.
Книга издана Eerdmans. Во-первых, я благодарен, что Eerdmans приняло книгу при условии, что они не будут смягчать язык. Договорённость была такая: если всё, что я говорю, будет доказано и подтверждено исследованиями, они сохранят это, и они сдержали своё слово. Поэтому, когда я говорю, что это геноцид, я аргументирую, почему я так считаю. Я обратился к определению геноцида. Даже включение слова «геноцид» в заголовок было моим требованием.
Книга рассказывает о том, что произошло в Газе, с нашей точки зрения. О том, как мы реагировали, об опыте палестинцев и палестинских христиан во время этой войны.
Затем идёт мой диалог с западной церковью и концепция Христа под обломками. Это была очень болезненная книга для написания. Учитывая наше эмоциональное состояние, это было сложно. Большая часть книги была написана, когда на Западном берегу происходила напряжённость, или Иран атаковал, или Ливан — вы можете понять, что с этой точки зрения писать было нелегко.
Но есть целая глава, которую я называю теологией геноцида, в которой я рассматриваю не один, не пять, не десять, не двадцать примеров христианских лидеров, поддерживающих этот геноцид. Это больно. Очень тяжело видеть, как церковь искажает Евангелие Иисуса.
Джосайя Р. Дэниелс
старший помощник редактора раздела мнений на сайте sojo.net.
